Uso adecuado del CAD en arquitectura

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Uso adecuado del CAD en arquitectura

19 Mar 2003, 21:46

Desde hace tiempo observo un excesivo uso del CAD en arquitectura en detrimento del dibujo manual.
Creo que es necesario poner las cosas en su punto:
1 - Cuando hay que hacer un detalle constructivo para una obra, ¿ no es mucho más práctico hacerlo a mano ? (evidentemente siempre que el detalle no sea muy complicado)
2 - ¿ Hasta dónde sale a cuenta hacer un render impresionante para un proyecto de un chaletito ? ¿ Lo valora realmente el cliente ? En los primeros trabajos de contacto con el cliente pienso que es mejor empezar con unas perspectivas a mano alzada, pues un render, de entrada ,abruma al cliente.
3) - ¿ Cuántas horas de trabajo lleva cada uno de los ejemplos de la galería ?
4) - ¿ Realmente se pueden dibujar los modelos 3D y de ahí salen todos los planos como se anuncia en la publicidad de programas de CAD ?
5) - ¿ El uso CAD ha mejorado relamente la arquitectura ? ¿ No reduce la creatividad ?
Expongo estas cuestiones para ver que opinais. También quiero dejar constancia de que estoy usando la informática en un 95 % para desarrollar la arquitectura, pero tengo mis dudas si sería mejor reducir este porcentaje.
Un saludo a todos

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Yamp
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19 Mar 2003, 21:48

Soy el autor del escrito anterior.

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el CAD y la Arquitectura

19 Mar 2003, 22:16

Hola Yamp

Te hago un par de reflexiones más sobre lo que estás escribiendo. :wink:

Creo que es un error pensar que el CAD puede mejorar la Arquitectura, no tiene nada que ver. El CAD puede mejorar la DELINEACION o el DIBUJO pero no la arquitectura. En un curso que di hace cuatro años me hicieron esta misma pregunta y mi respuesta fue que la única forma en que el CAD puede mejorar la arquitectura es porque al mejorar el proceso de delineación (no quiero llamarlo dibujo) te deje más tiempo para pensar y crear esa arquitectura que revindicas.

El problema surge cuando por falta de dominio del programa acabas dibujando lo que sabes dibujar y proyectando lo que sabes dibujar, no lo que realmente quieres. Por eso es importante dominar totalmente el programa, no puede haber nada que no sepas dibujar.

Otro consejo es que proyectes a mano y dibujes en el ordenador.

Lo dejo aquí, pero creo que has abierto la caja de Pandora. :D

Bye

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CAD - Arquitectura

20 Mar 2003, 03:19

Es la primera vez que escribo en un foro de cualquier tipo, pero respondo porque es una cuestión que me... iba a decir que me plantean, pero lo cierto es que ya me suelen dar la respuesta a la pregunta en la propia pregunta, respuesta que no comparto.

Opino que el CAD es un HERRAMIENTA, es una herramienta como lo son todas las demás, como lo es el dibujo. Darle menos trascendencia que ésa creo que es un error y darle mayor valor también. Me refiero a herramienta para la arquitectura, los 3D pueden ser herramienta para arquitectura al igual que el dibujo es herramienta para arquitectura, pero son herramientas para objetivos distintos. El ordenador nos ofrece unas posibilidades que no nos dan otras cosas, y por ello se utiliza. Pero, al igual que el dibujo, el ordenador puede mal utilizarse. Hay quien se autodeleita con sus dibujos y hay quien se autodeleita con sus 3D, y eso nada tiene que ver con la arquitectura. Una horrible arquitectura puede aparentar mucho con un gran dibujo a mano alzada (tanto vistas como plantas,alzados y secciones).

Yo no defiendo el uso del ordenador, pero tampoco me autoimpongo el no usarlo para preservar un no sé qué en el valor de la arquitectura que realizo. Mi CAD no define mi arquitectura, mis dibujos no definen mi arquitectura, yo defino mi arquitectura.

Habrá para quien el uso del ordenador sea más un obstáculo que una ventaja, que no lo use. Habrá para quien el ordenador condiciona sus proyectos, será que lo utiliza mal.

Nadie obliga a usar el ordenador, nadie ha de condenarlo. Es una mera herramienta, no debe en sí misma mejorar ni empeorar la arquitectura, eso es cosa nuestra.

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uso del CAD

20 Mar 2003, 10:04

Mi modesta opinion es la siguiente: ¿es mejor una novela de Saramago cuando la escribe a bolígrafo o cuando la hace en Word? ¿se es mejor médico cuando se usa un estetoscopio o cuando se usa una Tomografía? ¿ mejora la calidad del pintor las acuarelas o el óleo?.
Creo que un buen arquitecto no viene dado por lo impresionante de sus Renders. No creo sea razonable el cuestionarse el uso o no del CAD para hacer detalles, imágenes, animaciones... Realmente creo que eso viene dado por la habilidad, dominio, y tiempo del que el arquitecto-delineante disponga.
¿Realmente un arquitecto ante un buen proyecto, complejo y desafiante, se sienta a plantearse dudas filosóficas sobre lo de preparar un render para exponerlo a sus clientes? ¿es esa la pregunta? yo creo que la pregunta muchas veces es: ¿tengo tiempo? ¿sabré hacerlo en Allplan, Autocad, Cinema...?
Las limitaciones de cada uno son las que definen la calidad, tanto del oficio arquitectónico como las del dibujado. Las herramientas son eso, instrumentos para desarrollar nuestros oficios, intelectos y habilidades.
Cada cual responde ante si mismo.

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20 Mar 2003, 10:17

Evidentemente suscribo que el ordenador (2D o 3D) es solamente una herramienta... que cada cual exprime segun su gusto y/o necesidades. En cualquier caso tengo que decir que allplan me ha ayudado a mejorar el proyecto pero no como idea o concepto en si, sino que la posibilidad de ir viendo en 3D lo que antes has pensado o esbozado a lapiz me permite ir mejorando los aspectos que me interesan del proyecto. No olvidemos que los ordenadores son "tontos" y solo ejecutan lo que uno le pide.
A Yamp le diria que los detalles que os he mostrado me han llevado unas 4 horas y no le he dedicado ni 10 min. a luces colores o sombras... no era el caso. Eso si, despues de tener bien claro como se resolvía todo y muchas horas de lapiz para definir la seccion en su totalidad.
Salu2

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Re: Uso adecuado del CAD en arquitectura

20 Mar 2003, 11:03

Yamp escribió:Desde hace tiempo observo un excesivo uso del CAD en arquitectura en detrimento del dibujo manual.
Creo que es necesario poner las cosas en su punto:
1 - Cuando hay que hacer un detalle constructivo para una obra, ¿ no es mucho más práctico hacerlo a mano ? (evidentemente siempre que el detalle no sea muy complicado)
Contesto por partes ya que me parece que has planteado muy ordenadamente el tema. Coincido plenamente contigo que en algunas ocasiones es muchísimo más fácil hacer un detalle a mano, dibujado a lápiz ahi mismo en donde estamos, en la obra para explicar un determinado punto al albañil de turno, pero, te devuelvo esta pregunta: Si tienes que hacer la raíz cuadrada de 4096 no utilizas una calculadora? Si la tienes a mano, claro. Si tienes que apretar un tornillo y tienes la atornilladora en la caja y un destornillador a mano seguramente echarás menao del último, pero si el tema es de 200 tornillos, valdrá la pena sacar la maquinita de su caja. Yo creo que en este tema, como en casi todo lo demás en la vida, todo depende. Si hay momentos en que es muchísimo más práctico coger el lápiz y dibujarlo ahi mismo, pero hay otros en donde las posibilidades del software que tenemos disponible hoy día son muy deseables.
Yamp escribió:2 - ¿ Hasta dónde sale a cuenta hacer un render impresionante para un proyecto de un chaletito ? ¿ Lo valora realmente el cliente ? En los primeros trabajos de contacto con el cliente pienso que es mejor empezar con unas perspectivas a mano alzada, pues un render, de entrada ,abruma al cliente.


También depende. Del cliente, del arquitecto, del método de trabajo de cada uno. Yo he constatado que un programa de CAD, en este caso Allplan, me ayuda muchísimo en una cosa. Hacer entender al cliente la volumetría de su vivienda, de su chaletito. Que en realidad no es una tontada. No todos tenemos la capacidad de entender un plano arquitectónico y no todos somos maestros en el arte de dibujar a mano unos volúmenes. Yo no lo soy. En cambio, con el CAD paso a serlo.
Yamp escribió:3) - ¿ Cuántas horas de trabajo lleva cada uno de los ejemplos de la galería ?
Si has dibujado bien el modelo, minutos. Por esto, creo que un render definitivo, para el promotor inmobiliario igual solo debe ser realizado cuando la cosa ya está bien definida. Antes, la ventana de animación, en el caso de Allplan y todos los demás sots de CAD tienen mejor o peor resuelto el tema de sacar rápidamente una visión tridimensional de tu edificio para enseñar al cliente o para ayudarte en el desarrollo del proyecto
Yamp escribió:4) - ¿ Realmente se pueden dibujar los modelos 3D y de ahí salen todos los planos como se anuncia en la publicidad de programas de CAD ?
Esta pregunta es retórica, supongo. Los planos de instalaciones, no. O si alguien sabe como, que me lo cuente, pero, una gran cantidad de los documentos arquitectónicos, si. Si tienes un proyecto complejo, ahora puedes presentar 10 secciones en vez de las dos obligatorias. La carpintería también prácticamente se puede automatizar. Y que decir del tema mediciones?
Yamp escribió:5) - ¿ El uso CAD ha mejorado relamente la arquitectura ? ¿ No reduce la creatividad ??
Ni la ha mejorado, ni la ha empeorado. Ni siquiera ha mejorado o empeorado los dibujos. La arquitectura, como todo, se adapta a los tiempos. Los planos de antes, eran dibujados a mano, yo soy de antes del rotring, usaba una cosa llamada Graphos, que era en realidad un tiralineas múltiple. Escribia con plantillas, y Dios me libre de volver a aquellos tiempos. Y si la arquitectura ha cambiado de allá aqui, es por otros muchisimos factores, del que el CAD y la informática igual son algunos de los menos significativos. TODO cambia, y menos mal que es asi. Sino, sería aburridísimo.
Yamp escribió:Expongo estas cuestiones para ver que opinais. También quiero dejar constancia de que estoy usando la informática en un 95 % para desarrollar la arquitectura, pero tengo mis dudas si sería mejor reducir este porcentaje.
Un saludo a todos
Yo, viendo tu trabajo, te sugiero que empieces a utilizarla en un 98% :lol:

Pero, en serio, vuelvo a lo de arriba. Tu trabajo como arquitecto es el que debe definir que herramienta utilizar y en que situación. Y, viendo los resultados, creo que vas en la buena dirección.

Un saludo
Jorge Santos La violencia es el último recurso del incompetente

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20 Mar 2003, 12:37

Bueno, a ver si salgo como yo mismo o como "el invitado"

Supongo que esta pregunta también se la hizo algún antepasado nuestro cuando apareció una plumilla, o cuando aparecieron los "rotring", que horror !!! Si no dibujamos con plumilla esto no es arquitectura!!! Yo aún me acuerdo cuando hice el BUP que en dibujo de primero habia puntos extra por dibujar con plumilla en lugar de con rotring cuando el objetivo no era hacer unas lineas de un grueso determinado sino representar una cosa. Esto mismo trasladado a la arquitectura:

Si se puede representar una cosa mucho más rapido con ordenador que a mano, y sobre todo se puede modificar algo muchisimo más rapido porque hacerlo lento y dificil.

Yo entiendo que la ARQUITECTURA la tenemos que tener en la cabeza y la representación de esa ARQUITECTURA para que la entienda quién la tenga que entender en cada momento ya depende de cada caso. Si un detalle a mano clarifica más la cosa que uno con ordenador se hace a mano, si un render aunque no este muy definido a nivel de texturas (es lo que suelo hacer con los clientes) le clarifica las cosas a la persona destinataria del proyecto mejor, mas vale perder un poco de tiempo antes que después modificando el proyecto de ejecución porque el señor cliente "no habia entendido como era la cubierta" (a mi me han pasado cosas peores que una cubierta mal entendida).

Por otra parte yo entiendo que el "dibujo" es la herramienta que utilizamos para representar lo que pensamos el como hacemos este "dibujo" ya es cosa de cada uno. Otro tema es el administrativo, nos guste o no los proyectos han de ir a parar a un ayuntamiento, una OCT, un colegio, un taller de acero, etc. TODOS quieren las cosas muy claras y con montones de detalles, tablas i cuadros (algunos además quieren el expediente en formato digital) o sea que para hacer todo este papeleo burocratico a mi personalmente me gusta más hacerlo de la manera más rapida i sencilla posible i si puedo preparar cosas para proyectos similares mejor.

Resumiendo a mi me parece que el CAD no hace mejor ni peor la ARQUITECTURA, esto lo hacemos los arquitectos. El CAD creo que puede ayudar, como ayuda una acuarela o una maqueta, a que sea más fàcil hacer buena arquitectura (y también mala) librandonos de la parte "tonta" y repetitiva del trabajo. Parte que además suelen hacer unas personas que cobran por horas, o sea que cuantas menos hagan mejor.

Bueno lo dejo de momento, que estoy liado con una entrega,
o dos,
o tres.

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La herramienta también influye

17 Abr 2003, 11:08

Es cierto que finalmente la herramienta influye, lo queramos o no, en el resultado final.
Los edificios demenciales que se presentan últimamente, llenos de paramentos inclinados, cables tensores, superficies alabeadas y demás son posibles debido a que hay herramientas de CAD y de cálculo que permiten su realización.
Un arquitecto del Renacimiento nunca hubiera perpetrado un horror de los que estoy hablando.
Pensad por ejemplo en el sistema de forjado reticular. Una auténtica locura a la hora de ejecutarlo y realmente pésimo en cuanto a sismo se refiere. ¿Por qué ahora se utiliza tanto? Si se tuviera que calcular a mano otro gallo nos cantaría :oops:

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17 Abr 2003, 13:30

Juanjo, cualquier tecnología nueva trae consigo, inherente a ella misma, las bondades y las maldades de su utilización. Desde la energía atómica al teléfono móvil, pasando por las televisiones y por el micro ondas. TODO. Estás cubierto de razón, pero, yo creo que si sopesáramos el tema acabaríamos llegando a la conclusión de que el CAD ha aportado más en el buen sentido que en el malo.

Mi llegada al mundo informático ocurrió curiosamente atraves de la música. Hacía música con ordenadores, (ah, como hecho de menos a mi querido ATARI 1040 STFM) y mi reflexión en aquella época era: Uff! si Beethoven tuviera a su disponibilidad esta herramienta que podría haber hecho? Y mi respuesta siempre fue: Igual exactamente lo que ha hecho. Pero, estoy seguro de que salvadas las diferencias temporales, igual muchos músicos de aquella época hubiesen podido poner sus ideas musicales a relucir mejor y mas facilmente.

Yo creo que el CAD cumple una función parecida actualmente, cuando paulatinamente deja de ser una mesa de dibujo y pasa a ser un laboratorio de simulación. Aún cuando no seamos los arquitectos los expertos en CAD, sino otros técnicos, tenemos la posibilidad de transmitir mejor nuestras ideas del mundo de nuestras ideas (valga la reflunflancia) al mundo exterior atraves de él. Vale, está el lápiz. Pero, yo, al menos, dibujo fatal. :)
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El lápiz y la forma

17 Abr 2003, 13:53

Es cierto que Palladio posiblemente hubiera diseñado la "Villa Rotonda" igualmente si hubiera tenido un programa de CAD, la genialidad nada tiene que ver con el medio utilizado.
Pero... ¿se hubiera diseñado un edificio reciente de Frank Gehry sin los medios informáticos actuales? La respuesta es no.
El medio utilizado influye en la forma, los edificios y el arte son fruto de su tiempo. Para lo bueno y para lo malo :wink:

P.D. Mi primer ordenador, era un Atari 400, qué tiempos aquellos...

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Ni Paladio ni Gehry

18 Abr 2003, 10:15

Me temo que ni Paladio ni Gehry hubiesen hecho lo que han hecho si les cambiamos de tiempo.

Es una soberbia (y lo digo sin acritud) creer que la creatividad proviene de la herramienta. Yo siempre tengo recortado delante de mi, una viñeta de Quino en la que Guille, el hermanito de Mafalda, se justifica ante su Madre por haber pintado todas las paredes de la casa con la frase "¿No es increible todo lo que cabe dentro de un lápiz?". Por si acaso, yo siempre trabajo con varios lápices no sea que alguno esté vacío. :wink:

Somos hijos de nuestro tiempo (decía mia abuela), En lo que hacemos, sea música, arquitectura o cocina, han influido tantas cosas que lo que menos ha influido es precisamente el instrumento que yo personalmente utilizo al final del proceso creativo. ¿Que límites tiene un lápiz? ¿Tu propia mano?

Yo diseño con el lapicero y dibujo con el ordenador. Puedo presumir de diseñar igual que lo hacía Paladio e igual que lo hace Gehry, sólo que yo empleo menos tiempo en la delineación de esos planos que se van a necesitar en la obra. Y por ello, como decía en mi anterior post, tengo más tiempo para diseñar. Pero no por eso mi arquitectura es mejor. Mi arquitectura sólo depende de mis conocimientos, mis referencias culturales, mi estado de ánimo, mucho de mi cliente... y nada o casi nada de lo que yo sepa dibujar con el ordenador.
Pero... ¿se hubiera diseñado un edificio reciente de Frank Gehry sin los medios informáticos actuales? La respuesta es no
Respecto a los cálculos. Yo si he notado que la facilidad para resolver estructuras complejas nos ha permitido aventurar un poco más. Pero yo, con tres programas de cálculo distintos, tres cursos de especialización en Ingeniería y mucha afición, no me atrevo a calcular con seguridad la Sagrada Familia de Gaudí. De lo que deduzco que la genialidad no se para en limitaciones técnicas.

Digo yo. :)

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19 Abr 2003, 19:43

Respecto al tema de que si arquitectos "antiguos" hubieran hecho lo que hicieron con ordenadores o si habrian podido hacer cosas que hacemos ahora. Yo me uno a los que creen que por más que tengas las herramientas si no sabes utilitzarlas de poco te sirven e incluso pueden llegar a ser contraproducentes. Dos ejemplos (o tres):
- junto con un antiguo profesor mio (en esos tiempos no era antiguo profesor) desarrollamos un programa de calculo muy sencillo, todos los comentarios dentro de la misma escuela de arquitectura eran: "y este programa arma bigas?, y forjados reticulares?, y dimensiona perfiles?, etc." la respuesta general era: "Es un programa que càlcula esfuerzos y tensiones, a partir de aqui cualquiera tendria que saber hacerlo todo, si a Leonardo, Bruneleschi, o qualquiera otro le hubieran dado una herramienta para solucionar este "pequeño" problema inicial seguro que hubieran hacho cosas mejores, si le hubieran dado un herramienta que además dimensionara las cosas seguro que ni hubieran hecho lo que hicieron.
- Las OCT, desgraciadamente al menos las que me han tocado a mi en suerte, para acceptar los càlculos de un chalecito me pidieron tres veces aclaraciones, para una estructura de hormigón armado y forjado reticular ninguna. Motivo: en la primera ocasión yo justificaba los numeros en la segunda habia unos listados y un monton de tablas de armado generadas automaticamente por ordenador (y si el ordenador lo dice sera verdad). Pero es que además en el primer caso yo "entendia" la estructura en el segundo me las tenia que creer porque no "entendia nada" (los càlculos los hizo una tercera persona). Bueno algo si que entiendo pero si no es muy gordo no puedo detectar el error, en el primer caso si.
- Gaudi, cuando aún estaba en la escuela pude trabajar un año con el equipo que realiza los càlculos de las nuevas partes de la Sagrada Familia, utilizan como base lo que quedo de Gaudi y algunos planos posteriores, con ordenadores y programas de diseño pensados para diseñar aviones o coches (generan todas las formas estrañas que uno pueda imaginar) nos las vimos (y supongo que se las ven) para poder reconstruir la "idea" de Gaudi y encima que se aguantara, cuando Gaudi lo hizo totalmente "a mano".

Lo dicho, si uno és un genio el ordenador potencia la genialidad al liberarte de trabajos tontos. Si uno es un tonto lo empeora porque no sabes lo que haces. Y si como la mayoria ni una cosa ni la otra te ayuda a sobrellevar las cosas y a cumplir los plazos de entrega desquiciados a que estamos acostumbrados, pero pensar de momento no lo hacen (los ordenadores).

Adeuu

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19 Abr 2003, 19:46

Por cierto el "anonimo" anterior soy yo, como siempre esto no me detecta. "Esto" es mi ordenador.

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19 Abr 2003, 21:40

Evidentemente, las herramientas son neutras por si mismas.

Sin embargo NO lo es su elección. ( Es inútil, pretender delinear con una brocha).
Ni tampoco lo es su uso. ( La habilidad que se tiene con ella, permite en los casos extremos a la consecución o no del trabajo para la que ha sido escogida.)

Son factores que condicionan, nuestro trabajo, facilitándolo o entorpeciéndolo, pero la arquitectura aparece más allá de estas fronteras.
La decisión de Gehry al proyectar el Guggenheim de Bilbao, parte de concepciones previas sobre la resolución del proyecto, al igual que la Villa Rotonda de Palladio.
A grandes dudas, grandes respuestas.
A pequeñas dudas, pequeñas respuestas
A ninguna duda, ninguna respuesta.

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