Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

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Brétema
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Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

08 Feb 2017, 18:17

Hola a tod@s!!
Soy nuevo y estoy empezando mi acción forera en este grupo.
El tema es que estoy en un punto de inflexión en mi vida y estoy pensando en montarme un despacho profesional de arquitectura y he pensado que una forma inteligente puede ser perder ahora un cierto tiempo en decidir que "ecosistema" implantar.Decidido que la metodología BIM tiene que ser ese "ecosistema" ahora viene el eterno tema de Allplan,Revit o Archicad (Aecosim por mis modestas pretensiones descartado).
Lo primero que ves al ojear el panorama es que todos están con Revit, de hecho, ayer fui a una charla "técnica" de Cype y todo apunta a que para evitarse problemas en el intercambio de información bidireccional lo resuelven haciendo un plugin para Revit cosa que esta muy bien pero es una patada en el estómago para los demás candidatos leáse Allplan y Archicad.
Entonces me gustaría que me aconsejaseis motivos por el que no pasar al lado oscuro. Ahora mismo no me paso por dos motivos:
1º- Económico (solicité una licencia gratuita por el convenio con CSCAE que tiene Allplan con los arquitectos que aún no tenemos ingresos, cosa que está muy bien y es de agradecer).
2º- Porque no me gustan los rebaños :lol: :lol: , es broma,básicamente es el primer motivo.

Un saludo a tod@s!!

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javiersmp
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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

08 Feb 2017, 19:40

Yo te recomendaría que conocieses, con un nivel medio-alto, al menos dos herramientas de modelado (Allplan y Revit).

Si vas a trabajar de forma autónoma, con un número reducido (o ningún) colaborador, puedes permitirte elegir la herramienta que quieras en función de parámetros como la economía, los gustos personales o la facilidad de uso.

Si vas a integrarte en un equipo, o tienes requerimientos específicos por parte de tus clientes/colaboradores, estarás más condicionado para optar por una u otra herramienta; y parece bastante probable que Revit se extienda como herramienta de modelado BIM habitual, nos guste o no, por eso considero básico para cualquier profesional tener conocimientos de la misma.

En mi caso: yo trabajo en modo "lobo solitario" y opté en su momento por Allplan (valorando temas como la economía y la afinidad personal por el funcionamiento del programa); sin embargo, me he formado (y continúo haciéndolo) en Revit para colaboraciones con terceras personas.

ARCHICAD es mi asignatura pendiente; a ver si 2017 es el año.

Las BIM Wars son un tema recurrente y, como dijo alguien una vez en algún foro, "todos los programas hacen lo mismo si sabes manejarlos suficientemente bien".

Saludos.
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Brétema
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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

08 Feb 2017, 22:19

Muchas gracias Javier!!
Tus recomendaciones las tendré muy en cuenta.
Un saludo!

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Mapstoa
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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

09 Feb 2017, 09:24

Estoy de acuerdo con Javier (fíate de él que es de los pocos que pueden hablar con objetividad porque conoce y maneja muy bien ambas plataformas) salvo en una cosa que él tendrá que reconocer. No todos los programas hacen los mismo.

Me explico, tanto Revit como Allplan son modeladores BIM y te van a permitir llevar a buen término cualquier proyecto no excesivamente sofisticado.

Pero Revit es un modelador BIM, no es un CAD, mientras que Allplan es CAD+BIM. Con lo cual tu decisión será si trabajas con Allplan o con Revit+Autocad. Por que sí, de acuerdo, Revit tiene herramientas suficientes para permitir el montaje de todos los planos de un proyecto pero... que levante la mano el modelador BIM que, en un momento dado no tiene que echar mano del CAD...

Yo también manejo Revit; y me encanta, me parece un programa estupendo, 100% BIM (a diferencia de Allplan), para lo bueno y lo malo. Ágil, con una curva de aprendizaje mucho más agradecida que la de Allplan, estándar de mercado (con todo lo que esto implica), etc. Pero, lo suficientemente diferente de Allplan como para que haya aspectos en los que, simplemente, no puedan competir. Los programas presentan diferencias; diferencias que, desde mi punto de vista no pueden interpretarse como ventajas o inconvenientes salvo desde una valoración muy, muy subjetiva .

Por eso lo que interesa, como dice Javier es que conozcas las dos, ojo, con un nivel medio-alto (no juzges nunca ninguno en función de los parámetros del otro).

Es normal que CYPE quiera arrimarse a Revit; es el estándar y comercialmente tiene toda la lógica del mundo. Pero, no te dejes llevar (y que me corrija Sísifo si me equivoco), hoy por hoy, CYPE no se lleva mejor con Revit que con Allplan. El intercambio de información siempre se realiza vía archivo IFC y, hoy por hoy, Revit no genera un IFC de mejor calidad que Allplan (de hecho la gestión de elementos multicapa, cuestión fundamental en este mundillo, la realiza mejor Allplan).

Un saludo

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Chirlaque
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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

09 Feb 2017, 10:20

Te cuento mi corta experiencia.
Con 25 años de autocad 2d, alcanzando un muy alto nivel de expresión gráfica, en parte gracias a una trabajada personalización de grosores, tipos de línea, tramas, y un elevado rendimiento gracias al apoyo de herramientas lisp para cualquier cosa que hubiese que repetir más de tres veces, decido, aprovechando la crisis, dar el salto y mantenerme activo.
Autodidacta hasta la médula, hago un primer intento con Revit. ¿Por qué Revit?. Porque visto desde fuera se parece bastante al Autocad. Si añades lo fácil que es conseguir una versión "educacional" que dure más de un mes, no hacen falta más motivos.
Un par de intentos de hacer un proyecto, sencillo, aunque no tanto como la clásica caseta que ponen de ejemplo en todas demostraciones, no culminan. Falta máquina, el modelo se me desarma por todas partes cuando intento interconectar elementos, y el proyecto se hace como siempre: autocad.
Este verano me da por pensar en demasiadas cosas, cuando me llega otra oferta de actualización de mis antiguas licencias de Allplan (año 2003) que nunca usé. Bajo la demo y me pongo a intentar hacer un proyecto. Tengo un mes. Y, oye, le voy sacando punta al asunto. Voy entendiendo la mecánica y decido actualizar la licencia, y aquí sigo. Obtengo los resultados que no puede con Revit: los planos de un proyecto para imprimir y presentar al Ayuntamiento. Y el sistema de gestión del proyecto de Allplan me parece genial. La potencia del programa manejando pdf, imágenes, modelos de sketchup, que hay millones, es brutal comparada con la de Autocad. La exportación de mediciones me parece algo flipante: basta con poner nombres comunes a las cosas, (yeso en pared, revestimiento de patio, lh7,...) para tener las partidas de la medición a falta de elegir el código en la base de precios. Y ahora, que empiezo a entender la programación de Smartparts, sé que en poco tiempo voy a recuperar gran parte de la automatización que he perdido dejando Autocad.
Hay que pelearse mucho y como programa informático Allplan necesita una revisión a fondo . Hay cosas que no son de recibo y me desconciertan, como que la tecla escape sirva unas veces para abortar y otras para confirmar. Falta un manual y una ayuda que profundice en el funcionamiento. Y apenas vas a encontrar material que te sirva. Aunque con poco esfuerzo se pueden reutilizar modelos de sketchup y los propios bloques de cad que todos tenemos para ir conformando nuestra propia biblioteca y pronto volver a hacer lo mismo que hacíamos antes, de otra manera y con todo un mundo por delante para descubrir.

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ANGELACO
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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

09 Feb 2017, 11:51

Preguntar en un foro de Allplan por qué no elegir a la competencia es un poco "raro" :lol: . Quizá deberías hacerlo en un foro de Revit.

De todas formas, los que nos movemos por aquí, creo que no somos "fanboys" y que decimos claramente lo que no nos gusta del programa.

Creo que Chirlaque ha dado con la clave: "Voy entendiendo la mecánica...". Cuando entiendes como "piensa" Allplan, se hace más fácil manejarlo. Cuesta, pero creo que la estructuración y organización de la información es mucho más detallada que en Revit (al principio puede ralentizar pero una vez lo tienes todo organizado, en su sitio, obtener resultados es fácilísimo).

Una de las mejores cosas (y también de las más criticadas) que tiene Allplan (y no Revit) es que es un sistema multiarchivo. En Revit tienes un único archivo para todo. En Allplan puedes (y debes) usar varios para componer el modelo del edificio. Desde el desconocimiento: ¿Como gestiona Revit un cambio en el modelo?. En Allplan no hay problema: p.ej. el archivo 100 era la planta baja del modelo original y al presentarlo en Ayuntamiento nos ponen la pega de que hay un dormitorio que tiene superficie inferior a la mínima del POM. En el archivo 101 copiamos el modelo del 100, aumentamos la superficie del dormitorio en cuestión hasta que cumpla y ya está. Tenemos el modelo original (por si en un momento dado queremos consultarlo) y el corregido, y de ahí ya seleccionamos el que deseemos para el montaje de planos, el modelo IFC... ¿Como resuelve Revit eso?

Tengo un compañero que usa Revit y ha trasteado Allplan. Cree que Allplan es más "potente", pero de Revit tiene más ayuda e información en la red, además de que el entorno es mucho más agradable.
mapstoa escribió:Yo también manejo Revit; y me encanta, me parece un programa estupendo, 100% BIM (a diferencia de Allplan)
¿Podrías aclarar eso? Me has dejado ojiplático 8O

Dos puntualizaciones:

- CYPE se traga los IFC de Allplan mejor que los de Revit. De hecho, en sus primeras versiones, Revit no generaba IFC y Allplan lo lleva haciendo tiempo.

- La conexión con Arquímedes es fantástica en Allplan (ya desde la v.2009)... En Revit vi el vídeo de CYPE y me convence menos.

Mis razones para quedarme con Allplan hasta donde mi conocimiento alcanza:

Los asistentes, la gestión de layers (y su capacidad de estilos de representación), el doble click botón derecho sobre elementos ya dibujados para seleccionar sus características, la estructura de pisos, la gestión multiarchivo, la facilidad para generar PDFs 3D...

Gracias por preguntar algo así, hacía tiempo que no había un debate como éste en el foro.

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Mapstoa
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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

09 Feb 2017, 13:13

Pues vamos allá con el debate Angelaco...

1. Claro que es en un foro como este (que no es de Revit, primero, y que no hay censura, segundo) donde se debe preguntar por las razones por las cuales pudiera NO ser conveniente elegir REVIT. No lo va a preguntar en uno de Revit...! :D

2. Explico esa frase tan personal y que empleo a menudo. Revit es 100% BIM. Lo que quiero decir es que la ausencia de CAD te impide, no sólo trabajar (sino incluso pensar) en elementos que no sean AEC, es decir, constructivos, es decir, en elementos materiales. Sigo explicándome; en Allplan puedes modelar muros sin asignar materiales, texturas, criterios de medición, etc... En Revit eso no es posible. Si quieres modelar un muro debes decidir cómo se construye ese muro (será de hormigón, de ladrillo, etc...) y ese material (como ocurre en la realidad) tendrá una propiedad visual, un peso, unas propiedades físicas, etc. A grandes rasgos (y pecando de simplista) en Allplan puedes modelar muros con planteamiento CAD (pensando en su representación, el espesor de las líneas que lo definen, el estilo de superficie para la representación de la sección o la imagen pixel asociada para el render... no metamos el dedo en la llaga y hablemos de las propiedades físicas o térmicas...); en Revit NO. Tu muro es de ladrillo y pladur...? Punto; no hay nada más que definir (para lo bueno y para lo malo). No sé si me explico; si no lo hago, abundo en la explicación (pero tampoco es plan de aturullar).

3. Lo que planteas de la modificación de la planta baja. En Revit lo podemos hacer utilizando las Opciones de diseño. Claro, por un procedimiento mucho más enrevesado, pero se puede hacer. La ventaja de un sistema multiarchivo es obvia. Pero también es obvia su desventaja... Tener todo en un único archivo es comodísimo.

4. Chirlaque, con Revit también se monta un proyecto de pé a pá. Doy fé.

5. Dices, Angelaco, que CYPE se traga los IFC de Allplan mejor que los de Revit. Pregunto, esa tesis es objetiva...? No será que lo modelos de Allplan que has probado están modelados con "más cariño" que los de Revit...? En fin, yo no tengo esa percepción (ni la contraria, ojo). Y no hablemos de la importación de los IFC de vuelta al modelador. Sería, también meter el dedo en la llaga. Como importa Allplan...? Salvo en lo que respecta a los elementos estructurales...macros, macros, y más macros... Uf!

6. Allplan mide mejor que Revit, aquí no hay duda. Sus mediciones son exactas y el tratamiento que hace Revit de los elementos multicapa no le llega a las suelas pero..., los resultados son muy crípticos. La conexión entre Allplan y Arquímedes es muy buena pero no le llega a las suelas a la que tenemos entre Revit y Presto vía Cost-It (bidireccionalidad absoluta, sincronización, posibilidad de modificar la geometría del modelo desde Presto... ¿Cómo te quedas...?

7. Hablamos de ENSCAPE...? Si hablamos de integración real de Realidad Virtual no podemos hablar de otra cosa. Lumion y sucedáneos no son más que callejones sin salida. Y Enscape sólo funciona en Revit.

En fin, que me dejo llevar y corro el riesgo de que se me entienda mal. Soy usuario de Allplan y me encanta Allplan pero si queremos debate, vamos a hacer un debate objetivo.

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javiersmp
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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

09 Feb 2017, 13:56

Hacedle caso a @Mapstoa, controla mucho ambas plataformas :D

Yo también defiendo la tesis de que Revit es un BIM puro, ¿esto es bueno o malo? pues depende. Me explico.

En Allplan siempre podemos jugar el comodín del CAD cuando no sepamos (o no queramos) modelar un elemento y simplemente queramos obtener documentación planimétrica (plantas, alzados, secciones, etc.). Dibujamos un par de líneas que representarán el elemento que queramos (según nuestra convención gráfica) y salimos del paso. En Revit no es posible "dibujar" entidades 2D (dejemos de lado las escasas herramientas que trae para ello como "líneas de modelo"), por lo que debemos modelar todo lo que queramos representar (sin posibilidad de "trucar" su representación).

Para realizar un proyecto completo es casi imprescindible combinar Revit y AutoCAD, ya que no podremos realizar tareas elementales como dibujar un detalle constructivo o simplemente modificar un plano de armado de CYPE.

Allplan, al combinar CAD + BIM, resulta una herramienta más adecuada para hacer una transición suave a BIM: es sencillo empezar a modelar muros y huecos, pero la cosa puede complicarse cuando hablamos de escaleras complejas o formas poco ortodoxas; ahí es cuando podemos obtener la ventaja del CAD para representar estos elementos menos convencionales.

Por contra, una de las ventajas de Revit es su parametrización absoluta, que nos permite gestionar los elementos del modelo de forma gráfica o simplemente editando una hoja de cálculo ("tablas de planificación" en Revit). Se pueden realizar cambios enormes en el modelo con poco esfuerzo. Es como si los informes de Allplan fuesen interactivos y, al modificar el valor de una celda, se actualizase el modelo de forma automática según los cambios.

Un plus importante para Revit es la API de programación que ofrecen y que, por lo que leo, ofrece mucha posibilidades a los desarrolladores para crear plugins y aplicaciones que interactúen con Revit (las integraciones de CYPE o RIB son un buen ejemplo). Si vamos más allá y nos detenemos en Dynamo (programación visual) se nos abre un mundo de posibilidades de personalización, automatización y modelado avanzado.

En el tema de IFC, no he hecho pruebas concretas, así que no me gustaría hablar sin conocimiento (aunque mi intuición me dice que Allplan tiene más puntos en este asunto).

En resumen: cosas buenas y cosas menos buenas en cada plataforma. Ambas son herramientas que hay que conocer sí o sí para ir entendiendo de qué va todo esto de BIM.

Saludos.

PS: Este hilo es un buen punto de partida para el episodio de BIM podcast dedicado a las BIM Wars...
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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

09 Feb 2017, 15:19

Mapstoa escribió:...Revit es 100% BIM. Lo que quiero decir es que la ausencia de CAD te impide, no sólo trabajar (sino incluso pensar) en elementos que no sean AEC, es decir, constructivos...
Entendido, no sabía a qué te referías.
Mapstoa escribió:... no metamos el dedo en la llaga y hablemos de las propiedades físicas o térmicas...
¿Revit usa esas propiedades? He visto que en Allplan hay algo de "energía" pero no lo he trasteado aún
Mapstoa escribió:...Lo que planteas de la modificación de la planta baja. En Revit lo podemos hacer utilizando las Opciones de diseño...La ventaja de un sistema multiarchivo es obvia. Pero también es obvia su desventaja...
Como decíamos, ventajas y desventajas del sistema multiarchivo.
Mapstoa escribió:... CYPE se traga los IFC de Allplan mejor que los de Revit. Pregunto, esa tesis es objetiva...? No será que lo modelos de Allplan que has probado están modelados con "más cariño" que los de Revit...?
No es una tesis, es una hipótesis basada en pruebas en versiones anteriores... y hasta aquí puedo leer (si quieres por privado algo más). Seguramente los modelos de Allplan de mis pruebas estuvieron más trabajados que los de Revit.
Mapstoa escribió:...Y no hablemos de la importación de los IFC de vuelta al modelador...
Es algo que aún no he probado ni me he parado a pensar en utilidad, motivo, etc... Seguro que habrá un por qué (y así te pongo el trapo y entras a explicarmelo gratuitamente) :lol:
Mapstoa escribió:...La conexión entre Allplan y Arquímedes es muy buena pero no le llega a las suelas a la que tenemos entre Revit y Presto vía Cost-It...
Sinceramente me alegro que funcione tan bien. No lo he visto funcionar. ¿Algún vídeo/link en el que se pueda ver?
Mapstoa escribió:...Hablamos de ENSCAPE...
Hablarás tú sólo porque es la primera vez que lo oigo :lol: Déjame que investigue un poco sobre el tema
Mapstoa escribió:...pero si queremos debate, vamos a hacer un debate objetivo.
Totalmente de acuerdo. Estarás de acuerdo conmigo en que una de las cosas que hace grande este foro son las aportaciones de calidad de los usuarios, tanto en la forma como en el fondo, la educación y la falta de censura.
javiersmp escribió:PS: Este hilo es un buen punto de partida para el episodio de BIM podcast dedicado a las BIM Wars...
Como te comenté fuera de antena (es que ya me he hecho un podcaster profesional, llevo 2 programas :lol: ) lo haremos más adelante. Primero un programa exclusivo con un defensor de un programa (x3 herramientas informáticas = 3 programas), y una vez que todos hayan afilado sus armas, los sentamos todos juntos a la vez en un mismo programa y ... que sea lo que Dios quiera :lol: Aunque intuyo que con un sólo programa no habrá suficiente...

¿Algún defensor de Revit / Allplan / Archicad que quiera participar en esos podcast?

P.D. Como echaba de menos estos ratos...

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sisifo
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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

09 Feb 2017, 17:34

Mapstoa escribió:Es normal que CYPE quiera arrimarse a Revit; es el estándar y comercialmente tiene toda la lógica del mundo. Pero, no te dejes llevar (y que me corrija Sísifo si me equivoco), hoy por hoy, CYPE no se lleva mejor con Revit que con Allplan. El intercambio de información siempre se realiza vía archivo IFC y, hoy por hoy, Revit no genera un IFC de mejor calidad que Allplan (de hecho la gestión de elementos multicapa, cuestión fundamental en este mundillo, la realiza mejor Allplan).
CYPE se lleva igual de bien con Allplan que con Revit, ya que nuestro intercambio de información es a través del estándar IFC. La diferencia es que hemos escrito un plugin para Revit que realiza la sincronización automática de los ficheros IFC depositados en www.bimserver.center, y te permite actualizarlos dentro del modelo de Revit, pero nuestro sincronizador de proyectos también funciona si estás usando Allplan. No hemos escrito el plugin para Allplan debido a que la demanda del mercado a día de hoy es mayor con Revit, con lo que hemos empezado por éste, y a que la API de Allplan es más complicada que la de Revit. Supongo que, con el tiempo, tendremos plugins para todos. De hecho, nos gustaría que nuestra propuesta de flujo de trabajo Open BIM a través de formatos estándar sirviera para que programas que a día de hoy no se consideran programas BIM (SketchUp o AutoCAD) pudieran ser integrados como modeladores dentro de un flujo de trabajo colaborativo que produjera como resultado un modelo BIM en formato estándar.

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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

09 Feb 2017, 19:46

sisifo escribió:De hecho, nos gustaría que nuestra propuesta de flujo de trabajo Open BIM a través de formatos estándar sirviera para que programas que a día de hoy no se consideran programas BIM (SketchUp o AutoCAD) pudieran ser integrados como modeladores dentro de un flujo de trabajo colaborativo que produjera como resultado un modelo BIM en formato estándar.
La idea es fantastica, lo que ocurre es que casi nadie apuesta por ese modelo OpenBIM y el intercambio vía IFC. Resulta descorazonador ver como todas las grandes empresas se suman al carro del BIM, ofreciendo sus productos en BIM, y cuando te asomas a mirar ves que lo que realmente ofrecen son familias de Revit. Da la sensación de que el estandar va a acabar siendo, por desgracia, el intercambio del modelo de Revit, y no del modelo IFC. Ojala me equivoque, pero mala pinta tiene.

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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

09 Feb 2017, 22:53

Iugefut, nos pasa que tendemos a confundir el BIM con el modelado BIM. Pero no sólo de modelado vive el hombre.

Está claro que Revit se ha convertido en el modelador BIM de referencia; es, con diferencia el más usado, además, en todo el mundo. Por eso las comerciales se emplean a fondo en poner sus productos al servicio de los profesionales que modelan con Revit (no obstante, también hay bastante para Archicad, AECOsim es (semi)compatible con las familias de Revit y, bueno, Nemetschek ha firmado convenio con BIM Object...). El modelado no permite el uso del IFC, es un formato rígido, una "foto fija" como ya se ha comentado por aquí. Hay que apostar por un formato de modelado y claro, Revit se lleva el gato al agua.

Pero no sólo de modelado vive el proyecto. Si nos quedamos en las 3D, también hay estructuras, instalaciones, análisis del modelo; también hay 4D, 5D, 6D y 7D. Un programa, por bueno que sea, no puede hacerlo todo. BIM es colaboración y la colaboración se hace vía IFC, no hay alternativas generales. Cype se encuentra en un momento de transición complicado pero, yo creo, está en la dirección correcta.

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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

09 Feb 2017, 23:08

ANGELACO escribió: Como te comenté fuera de antena (es que ya me he hecho un podcaster profesional, llevo 2 programas :lol: ) lo haremos más adelante. Primero un programa exclusivo con un defensor de un programa (x3 herramientas informáticas = 3 programas), y una vez que todos hayan afilado sus armas, los sentamos todos juntos a la vez en un mismo programa y ... que sea lo que Dios quiera :lol: Aunque intuyo que con un sólo programa no habrá suficiente...

¿Algún defensor de Revit / Allplan / Archicad que quiera participar en esos podcast?

P.D. Como echaba de menos estos ratos...
:D

Javier sabe que puede contar conmigo para el podcast (ahora lo sabes tú también). Yo me visto de cordero o de lobo, lo que mande el guión. :lol:
Pero, fíjate, haría antes un temático de CYPE donde una voz autorizada nos contara sus intenciones a medio plazo, creo que podría centrar bastante los debates posteriores.

https://enscape3d.com/
http://www.rib-software.es/pages/Enlace-con-BIM.htm

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sisifo
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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

10 Feb 2017, 08:44

Mapstoa escribió:Un programa, por bueno que sea, no puede hacerlo todo. BIM es colaboración y la colaboración se hace vía IFC, no hay alternativas generales. Cype se encuentra en un momento de transición complicado pero, yo creo, está en la dirección correcta.
El momento es complicado porque el paso a la tecnología de colaboración Open BIM prácticamente nos ha hecho reescribir el código de todos los programas, además en unos años en que los ingresos han sido difíciles de obtener, pero ya hemos reescrito una parte muy importante, sobre todo en instalaciones. Confío en que dentro de este año cerraremos el círculo y tendremos una integración completa.

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Re: Como evitar revitalizarse y pasar al lado oscuro

10 Feb 2017, 11:43

sisifo escribió:Confío en que dentro de este año cerraremos el círculo y tendremos una integración completa.
Esperamos ansiosos ese momento. Será un gran paso para todos.

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